L' avenir en vert

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Taurim
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Re: L' avenir en vert

Messagepar Taurim » 12 janv. 2021, 14:31

Ah, les fameux panneaux solaires Chinois ! Amuses toi à trouver leur bilan CO2 pour trouver combien d'année ils doivent tourner à fond pour compenser les émissions nécessaires à leur fabrication. Avec le silicium en quantité à faire fondre : beaucoup ! Ca n'est qu'un déplacement de pollution. Pas d'émission de CO2 chez nous, émissions de CO2 (entre autres) massives en Chine pour la production avec l'électricité charbon.

L'éolien en complémentaire oui. Mais il faut toujours garder autant de moyens de production conventionnels pour compenser les périodes sans vent. Ce n'est en aucun cas la solution comme l'Allemagne le démontre si bien.

Allez virez moi ça, il y a besoin de charbon pour compenser l'éolien !

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(église d'Erkelenz-Immerath, dans l'ouest de l'Allemagne)

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Tonton
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Re: L' avenir en vert

Messagepar Tonton » 12 janv. 2021, 15:19

GeLeon a écrit :Sans compter la diminution de la quantite d’eau disponible au fil des ans. On le sens bien ici : 5 microcentrales dans mon village de 900 personnes. La 6eme ne se construira pas.


Oui , mais faut s'adapter , faire ce qui faut ou y faut , c'est simple !
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Re: L' avenir en vert

Messagepar Marco » 12 janv. 2021, 15:29

Taurim a écrit :Sauf qu'on ne peut PAS passer au 100% Eolien...

Si on pouvait transformer en énergie l'air brassé par nos politiciens, on serait largement en autosuffisance ! :mrgreen:
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Re: L' avenir en vert

Messagepar Taurim » 12 janv. 2021, 15:44

Certes :LOL:

Une petit article intéressant sur l'éolien et la problématique du stockage de l'énergie : https://www.hellowatt.fr/electricite-ve ... e-eolienne

Sont décrits 3 solutions : les batteries, la production d'hydrogène et les STEP (stockage hydraulique).

La conclusion est que tout ça coûte trop cher et donc on ne stocke pas :sorry:
Modifié en dernier par Taurim le 12 janv. 2021, 15:45, modifié 1 fois.

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Re: L' avenir en vert

Messagepar Tonton » 12 janv. 2021, 15:44

Marco a écrit :
Taurim a écrit :Sauf qu'on ne peut PAS passer au 100% Eolien...

Si on pouvait transformer en énergie l'air brassé par nos politiciens, on serait largement en autosuffisance ! :mrgreen:


Oui , plus tout les adeptes du cassoulet :036: :036: :oups:
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Re: L' avenir en vert

Messagepar nirlo » 12 janv. 2021, 15:54

fab le motard a écrit :entre charbon, pétrole et nucléaire et éolien, faut etre vraiment stupide pour refuser l'éolien ... (qui va avec une baisse de la conso... )


Mais pourtant qu'est-ce qu'on ne raconte pas sur les méfaits des éoliennes , destruction des paysages, bruit lancinant , maux de tête, certains craignent pour leur santé. D'où sortent-ils tout ces maux ? Mystère de l'auto persuasion.
En revanche, les éoliennes mal implantées peuvent avoir un impact sur les chauves-souris et les oiseaux. Onne s'en doute pas, malgré leurvitessede rotation très lente, la vitesse à l'extrémité des pâles peut atteindre 250 km/h.
Un article serieux sur ce problème ici : https://decrypterlenergie.org/oiseaux-c ... habitation
:chapo:
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Re: L' avenir en vert

Messagepar fab le motard » 12 janv. 2021, 16:39

c'est sur que les ptits zoziaux seront plus heureux à voler autour d'une centrale à Charbon :D
et aucun risque de mal de de tête avec un groupe électrogène à charbon. C'est silencieux.

C'est sur que vu comme ca, le nucléaire ...
mais le problème, c'est la matière premiere, on est obligé de maintenir des dictatures en Afrique, et les pauvres petits africains, pour survivre, viennent en Europe ... et après les gens ralent sur le bruit et l'odeur :D :D on boucle.

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Re: L' avenir en vert

Messagepar Taurim » 12 janv. 2021, 16:42

Oui, alors que pour le pétrole pas du tout :LOL:

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Re: L' avenir en vert

Messagepar fab le motard » 12 janv. 2021, 16:50

aussi :D
et pour le charbon, ca a quand meme déclénché plusieurs guerres entre France et Allemagne .

Alors entre tous ses maux, à ceux qui critiquent l'éolien ... qu'ils choisissent.

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Re: L' avenir en vert

Messagepar Taurim » 12 janv. 2021, 17:18

Ca ne me dérangerait pas d'avoir une éolienne en face de chez moi, ni un digesteur de Biomasse (les gens font des assoc pour les faire interdire, on marche sur la tête...).

Mais malheureusement, l'éolien ne peut pas être la solution unique au problème de la fourniture d'énergie. C'est un complément intéressant mais ne règle pas les problèmes de fond.

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Re: L' avenir en vert

Messagepar three wheels » 12 janv. 2021, 17:22

nirlo a écrit :

En revanche, les éoliennes mal implantées peuvent avoir un impact sur les chauves-souris et les oiseaux. Onne s'en doute pas, malgré leurvitessede rotation très lente, la vitesse à l'extrémité des pâles peut atteindre 250 km/h.
:


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Le side c'est un truc de vicieux, tous les inconvénients de la moto et de la voiture réunis.
Mais qu'est ce que c'est bon d'assouvir son vice !!!

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Re: L' avenir en vert

Messagepar Pierric » 13 janv. 2021, 08:53

Taurim a écrit :Ca ne me dérangerait pas d'avoir une éolienne en face de chez moi, ni un digesteur de Biomasse (les gens font des assoc pour les faire interdire, on marche sur la tête...).


Bonjour Taurim.

Non, on ne marche pas sur la tête. Plutôt que d'émettre des jugements à l'emporte pièce sur des personnes que tu ne connais pas ou que tu ne comprends pas, il est toujours préférable de se renseigner.

Les "digesteurs de biomasse" dont tu parles, ce sont des méthaniseurs. Ci-dessous un article sur le sujet que j'ai rédigé pour une revue nationale :


USINES A GAZ ?

Face à la sécheresse connue à l'été 2019, plusieurs syndicats agricoles ont appelé à une meilleure régulation de la méthanisation et alerté sur ses dérives potentielles. Décryptage d'une filière méconnue et de ses enjeux à l'heure des grandes mutations du monde rural.

Développés et installés très discrètement depuis une décennie, des centaines de méthaniseurs centralisés ou « à la ferme » sont en fonction dans l'Hexagone. Mais qu'est-ce qu'un méthaniseur ? Une unité de production de gaz en milieu anaérobie (sans oxygène), fonctionnant à partir de déchets organiques sous l'action de bactéries. Une fosse septique, mais de dimension industrielle, mais dont les buts premiers ne sont plus l'assainissement des eaux usées mais la valorisation des gaz issus de la fermentation, pour une meilleure gestion de l'azote. Les gaz produits, méthane et dioxyde de carbone, sont revendus et traités pour être utilisés dans des carburants, dans le réseau de gaz de ville ou pour alimenter en chauffage et en électricité des collectivités, des sites industriels ou agricoles.
La feuille de route à l'origine de la filière française est encadrée par le plan national « Energie Méthanisation Autonomie Azote » (EMAA), déployé sous la supervision des ministères de l'agriculture et de l'écologie en 2012. Ce plan avait deux objectifs : réduire le recours à l'azote minéral (engrais) en favorisant l'azote organique (déchets d'élevage), et structurer une filière française de méthanisation agricole dans le cadre des énergies renouvelables. L'objectif initial était d'installer mille méthaniseurs à l'horizon 2020. Objectif presque atteint : si la France ne comptait qu'une douzaine d'unités au début des années deux mille dix, elle en dénombrait près de huit cents à l'été 2018.

Approvisionnement sous tension
Trois filières approvisionnent en théorie les méthaniseurs : l'industrie agro-alimentaire (déchets carnés, huiles de restauration, etc.), le monde agricole (résidus de récoltes, fumiers, lisiers, etc.) et les collectivités (boues de stations d'épuration, ordures ménagères, déchets de pelouse, etc.). Dans la pratique, les méthaniseurs à la ferme sont aussi tentés d'utiliser directement cultures et fourrages pour alimenter leur « digesteur » (cuve de fermentation). En effet, cette filière est non seulement subventionnée au niveau des investissements mais bénéfice aussi de prix d'achat du gaz garantis par l'Etat, pour une pratique plus rentable et moins aléatoire que l'exploitation agricole traditionnelle. En cas de tension dans l'approvisionnement en déchets comme lors de la sécheresse de l'été passé, les méthaniseurs font flamber les prix de la paille au détriment des éleveurs et détournent fourrages et céréales de leur usage alimentaire. Certains céréaliers vendent alors jusqu'à la moitié de leur production aux méthaniseurs à des prix sur lesquels les « tradis » ne peuvent s'aligner. Face à ces dérives, les syndicats agricoles ont demandé l'interdiction des cultures agricoles ou des broyages de paille et de maïs pour alimenter les méthaniseurs. Prévues dans un amendement du projet de Loi « Energie Climat », ces limitations n'ont pas été votées2.

Les dangers potentiels de la méthanisation
La méthanisation est non seulement une filière opaque et assez peu démocratique (99% du grand public ignore son existence tout en la finançant via les subventions publiques allouées) mais elle ne bénéfice d'aucune réflexion de fond sur ses dangers éventuels, dans un contexte socio-politique où n'importe quelle pratique qui peut se voir qualifier de « verte » est devenue in-critiquable. Cette pratique présente des dangers concrets liés à sa technique : risque incendie, risque d'explosion et risque d'empoisonnement au sulfure d'hydrogène (le gaz toxique responsable de l'odeur d'oeuf pourri de votre fosse septique). Même s'ils sont minoritaires, plusieurs cas mortels ont été recensés en Allemagne. Même maîtrisé, ce gaz entraîne un inconfort et une nuisance olfactive aux riverains qui n'est pas prise en compte et qui génère déjà des tensions.
La pratique induit ensuite plusieurs risques liés aux dérives potentielles, dont une course à la terre avec une forte spéculation foncière (pour augmenter ses profits, un méthaniseur n'a pas d'autre choix que d'augmenter ses volumes de produits à traiter et ses surfaces d'épandage de déchets issus de la digestion). La méthanisation créée des tensions avec les éleveurs autour des prix des pailles et fourrages comme on l'a vu plus haut, et le manque de recul sur les effets à long terme des épandages est inquiétant. Déjà, des voix s'élèvent pour pointer les risques d'épuisement des sols (le retour de matière organique étant quasi nulle avec le digestat très pauvre qui est épandu au final) ou des risques de pollutions, notamment microbiennes, dont les impacts sur la faune et la flore n'ont pas été sérieusement étudiés.

Et l'azote dans tout cela ?

Alors que le terme initial du plan EMAA approche, des dérives fondamentales sont observables. Le premier volet consacré à une meilleure gestion de l'azote semble finalement accessoire pour de nombreux méthaniseurs, qui voient surtout en la pratique une source de revenus garantis et approvisionnent leurs cuves via des déchets végétaux, et non des déchets issus de l'élevage comme le prévoyait initialement la feuille de route. Loin de représenter une approche plus durable de l'élevage, la pratique tend même à s'opposer de plus en plus directement à celui-ci par la mise en concurrence des terrains. Pour beaucoup d'éleveurs, la méthanisation est envisagée comme une menace directe à leur activité, et comme la fin programmée de la filière viande. Difficile de ne pas souscrire à leur sentiment lorsque l'on constate les campagnes médiatiques qui sont déployées depuis quelques temps contre la consommation de viande rouge avec le soutien du secteur médical, ou face à la complaisance de la promotion du véganisme ou face au retour des fauves sauvages qui s'attaquent régulièrement aux troupeaux. Pour les plus radicaux des « tradis », la méthanisation est une escroquerie pseudo-écologique qui va tuer l'élevage français au profit d'un bilan carbone hexagonal aménagé pour minimiser l'impact du trafic aérien et de l'industrie, ce qui expliquerait son taux de subventionnement et son soutien sans faille du politique, obnubilé par son objectif de produire 10% de gaz « vert » à l'horizon 2030. Subventionnement qui pose aussi la question de la pérennité du modèle économique de la filière. Si l'objectif est la durabilité d'une source d'énergie renouvelable, on devrait s'assurer de la solidité financière du modèle, quels que soient le gouvernement en place ou les aides allouées.

La filière française dans son contexte mondial

Les dérives et les dangers évoqués sont suffisamment importants pour susciter un débat autour de la pratique. Basé sur un bilan factuel du plan EMAA, il inclurait une analyse sanitaire en complément du bilan économique. Pour compléter cette analyse, l'on pourrait se baser sur les importantes données qui devraient être disponibles en Hollande ou en Allemagne, dont le taux d'équipement est très supérieur à celui de la France. Les méthaniseurs néerlandais ou allemands n'hésitent d'ailleurs plus à franchir la frontière pour venir s'approvisionner en France en « déchets » végétaux, augmentant encore la pression sur le secteur.
Ce débat n'est pas à l'ordre du jour, les conclusions de mars 2018 du groupe de travail « Méthanisation » étant qu'elle constitue « une filière prometteuse qui crée de l’emploi, permet de verdir une partie du gaz que nous consommons et qui stabilise le revenu agricole. (Le plan d’action) doit permettre l’accélération de l’installation d’unités de méthanisation qui contribueront à l’atteinte de nos objectifs de décarbonation de la production d’électricité »3. « Verdir » les indicateurs et emploi sont bien les seules préoccupations d'un monde politique qui se moque d'écologie réelle ou de « sauver la planète »... Face à la perspective d'un monde bientôt privé de pétrole bon marché, les politiciens en charge n'ont aucune solution à proposer, si ce n'est des montages d'indicateurs dans un contexte purement électoral. Aucun d'entre eux n'a la courage d'annoncer aux populations la vérité sur la réalité de notre modèle énergétique qui touche à sa fin, et pour lequel aucune alternative sérieuse n'existe, si ce n'est une dégringolade gigantesque du niveau de vie et de confort de chacun. D'où les campagnes de programmation mentale observées dans les médias depuis quelques temps autour du véganisme, du recyclage et du marché de l'occasion, ou encore de l'escroquerie honteuse des voitures dites « électriques » qui polluent en réalité plus que les voitures à moteur thermique, et au double du prix pour le consommateur.
Autre point ignoré des politiques : l'autonomie alimentaire de la France. La fin programmée d'une filière d'élevage française auto-suffisante reviendrait à remettre les clefs de la souveraineté alimentaire française à des puissances étrangères. Dans un monde en voie de multi-polarisation croissante et de renversements d'alliance stratégiques rapides, le pari est risqué et nos élites font courir à la population le risque de souffrir d'un embargo ou de sanctions le jour où la France ne sera plus assez complaisante envers telle ou telle nation qui nous alimenterait en produits carnés. Il est vrai que nos dirigeants préfèrent le homard au beefsteak, ce qui explique sans doute leur peu de préoccupations à ce sujet.

La mutation finale du paysan
Le point final, sans doute le plus grave, ne préoccupe personne : celui du rôle traditionnel attribué au paysan, véritable ciment fondateur d'une ruralité française séculaire. Avec la méthanisation, l'agriculteur n'est plus un fermier, ni même un « exploitant agricole », et devient simple technicien industriel délocalisé à la campagne. Son rôle historique qui était de nourrir bétail et populations est aboli. Il n'est plus acteur de l'aménagement du monde rural, mais consommateur de celui-ci comme espace à exploiter au profit d'une production à destination du secteur de l'énergie. S'il fonctionne en partie sur des déchets du monde agricole, les terres qu'ils occupent pour ses cultures et épandages sont retirées des surfaces à visée alimentaire. Quelle sera l'impact d'une telle mutation sur la société française où l'agriculteur est un pilier historique et culturel de cette France périphérique supposée faire désormais l'objet de toutes les attentions ?
Obnubilés par « l'exemple allemand », privés de vision à moyen ou long terme, incompétents sur les tenants et aboutissants agricoles, motivés par leurs objectifs chiffrés décidés à Bruxelles, conseillés par des « experts » qui ont envahi tout espace de discussion, soumis à la dimension purement technicienne d'une filière qui ne remplit déjà plus ses objectifs programmatiques initiaux, aveugles sur la pertinence réel d'un modèle économique qui repose sur des subventions, la classe politique française prépare l'avènement de l'Homme Nouveau d'une ruralité 2.0 qui risque fort de n'être qu'un avatar de plus de la déshumanisation et du désenchantement d'une post-modernité basée sur des mensonges et des omissions dans le silence coupable, une fois de plus, des soi-disant « écologistes ». L'avenir qu'on nous prépare semble décidément bien sombre. Il ne suffisait pas de mépriser et abandonner les zones rurales à leur sort, le « progrès »  demanderait-il aussi d'en faire fuir habitants et faune sauvage au profit de méthaniseurs qui régneraient seuls dans un désert rural qui pue la fosse septique ?


Et pour ton information, il n'existe pas de voiture électrique. L'électricité n'est qu'un support de déploiement de l'énergie primaire qui sert à faire fonctionner le véhicule.

En France, voiture à moteur électrique = voiture nucléaire
En Allemagne, voiture à moteur électrique = voiture à charbon

Tu pourrais m'expliquer en quoi une voiture nucléaire ou une voiture à charbon sont moins polluantes, ou dégradent moins l'environnement que des voitures à hydrocarbures ? (Tu as toi même souligné dans ce fil les ravages causés par le nucléaire et le charbon sur les populations ou les paysages...).

"L'avenir en vert". Cette bonne blague. Nous assistions à une énième reconversion du capitalisme le plus débridé, qui veut juste essayer de vous faire payer 30 000 euros un véhicule que vous achetiez jusqu'ici 15 000 euros. Mais bon, "c'est pour les enfants...".

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Re: L' avenir en vert

Messagepar Taurim » 13 janv. 2021, 09:09

Chewie 2 a écrit :Non, on ne marche pas sur la tête. Plutôt que d'émettre des jugements à l'emporte pièce sur des personnes que tu ne connais pas ou que tu ne comprends pas, il est toujours préférable de se renseigner.

Les "digesteurs de biomasse" dont tu parles, ce sont des méthaniseurs. Ci-dessous un article sur le sujet que j'ai rédigé pour une revue nationale :


Merci j'habite à la campagne, je sais ce que c'est. Il y en a quand même qui arrivent à se monter et ça fonctionnement très bien contrairement à ce que raconte ton tract. J'ai vu le même texte dans les assoc anti méthaniseurs qui ne voulaient pas de ça à 1 Km de chez eux...

Chewie 2 a écrit :En France, voiture à moteur électrique = voiture nucléaire
En Allemagne, voiture à moteur électrique = voiture à charbon

Tu pourrais m'expliquer en quoi une voiture nucléaire ou une voiture à charbon sont moins polluantes, ou dégradent moins l'environnement que des voitures à hydrocarbures ?


Emissions de CO2 du puits à la roue qui est largement bénéfique pour ce que tu appelles les "voitures nucléaires" et qui arrive à être légèrement positif dans un pays comme l'Allemagne avec sa filière charbon. Par contre le bilan est négatif en Pologne avec la tourbe, il vaut mieux que les Polonais roulent avec des voitures thermiques (ou qu'ils fassent évoluer leurs moyens de production !).

Mais tu mélange qualité de l'environnement et climat on dirait ?

Chewie 2 a écrit :(Tu as toi même souligné dans ce fil les ravages causés par le nucléaire et le charbon sur les populations ou les paysages...).


Mes photos ne concernaient que l'exploitation du charbon en Allemagne.
Les volumes concernés pour l'exploitation de l'Uranium sont infiniment moindres.

Dans les 55 000 T de production mondiale de minerai d'Uranium avec le Kazakhstan qui est le premier producteur avec 36 000 T.

A comparer avec les 100 MILLIONS de tonnes de Lignite rien que pour le bassin Rhénan. (171 MT pour l'Allemagne en 2017 dont 153 MT pour l'électricité).
Production mondiale annuelle 3.5 Milliards de tonnes.

Ca fait 63 000 fois plus de minerai...

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Re: L' avenir en vert

Messagepar nirlo » 13 janv. 2021, 11:41

Chewie 2 a écrit :
Bonjour Taurim.

Non, on ne marche pas sur la tête. Plutôt que d'émettre des jugements à l'emporte pièce sur des personnes que tu ne connais pas ou que tu ne comprends pas, il est toujours préférable de se renseigner.

Les "digesteurs de biomasse" dont tu parles, ce sont des méthaniseurs. Ci-dessous un article sur le sujet que j'ai rédigé pour une revue nationale :



Salut " Chewie 2 "
Le titre du post " l'avenir en vert " n'est pas à prendre au premier degré bien sur. C'est juste ma manière ironique de souligner que notre modèle de société est près à tout pour garantir sa survie. Pas un modèle forcément, ou entièrement, mauvais (car il a permis quand même de grands progrès au bénéfice de l'humanité) mais aujourd'hui il a clairement atteint ses limites. Le premier qui m'affirme qu'il est près à tout remettre en question (en particulier notre confort de vie) par pur altruisme, ben je ne le croirait pas. Ces personnes doivent exister mais elles doivent également être extrêmement rares.
Donc " l'avenir en vert " titre choisi pour souligner le paradoxe.

Ca c'était pour éclaircir le choix de mon titre. Mais j'ai une autre question, pourrais-tu nous dire dans quelle revue nationale cet article, fort bien écrit au demeurant, bien documenté (mais manquant à mon avis de références -à moins que tu n' ais pas voulu les mettre pour ne pas surcharger ton propos) a été publié ?

:chapo:
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Re: L' avenir en vert

Messagepar nirlo » 13 janv. 2021, 11:48

jbt a écrit :l'hydro énergie est une solution vertueuse, mais il ne faut pas perdre de vue que la majorité des sites utilisables est déjà implantée et qu'on va pas pouvoir en rajouter beaucoup, sauf à opter pour des micro centrales qui font exploser le coût environnemental de l'investissement, ni les dégâts qu'on engendré la construction de barrages sur la population locale et l'éco système des cours d'eau concernés!


Vertueuse, si on ne tient pas compte du manque à gagner en alluvions qui atteignent la mer et qui en passant constituent le sable de nos plages...
Vertueuse si on ne tient pas compte de la difficulté qu'ont certains poissons migrateurs à remonter à leur lieux de nidification.
Vertueuse, j'irais pas jusque là, car toute action sur la nature a des conséquences qu'on n'a même pas imaginées au départ, mais une des moins " pires ".
:chapo:
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