corona virus

[JacquesD]

Même si demain on enterre la dernière cousine de mon père, doyenne du Lot-&-Garonne morte à 107 ans, après ma mère morte à 105 et ma grand-mère (tante de la cousine enterrée demain) morte à 104 ans.
J'espère bien ne pas avoir la santé aussi longtemps,

Garde le moral, seules les femmes sont concernées !

Merde je n'avais pas prêté attention à ce détail, tu me rassures !
Merci.

[Tonton]

Justement, Tonton, le hasard est contrôlé lors d'un échantillonnage. Je te passe la démonstration mathématique à base de probabilités et loi normale, mais en gros, plus l'échantillon est important, plus la probabilité pour qu'il soit représentatif de la population totale augmente, et plus la probabilité de se tromper en généralisant ce qu'on a mesuré sur l'échantillon à la totalité de la population est faible.
Ce risque d'erreur est généralement considéré comme négligeable lorsqu'il est en dessous d'un seuil de 0,1%, voire 0,01% pour les plus exigeants (soit respectivement une chance sur 1000 ou sur 10000 pour que ce qu'on a observé sur l'échantillon ne soit pas représentatif de ce qu'on aurait observé si on avait sondé la totalité de la population).
Les instituts de sondages ne sont pas les seuls à appliquer cette méthode, c'est une règle assez généralement établie dans tous les domaines scientifiques, et sans le savoir, tu te fies à cette méthode au quotidien sans jamais la remettre en cause.
Par ailleurs, tirer "une moyenne" n'est jamais très utile en stats descriptives, étudier les écarts à la moyenne ou la médiane est beaucoup plus riche en enseignements, sans parler des corrélations entre deux séries, là, c'est un régal pour faire parler les chiffres...
Par contre, c'est certain que si tu mesures une opinion dans la population qu'on peut difficilement résumer par une variable à deux modalités (pour ou contre, oui ou non), l'échantillon aura beau être très représentatif, il sera très peu sensible et très peu discriminant, et donc le sondage peu valide.

Un conseil: lorsque le résultat d'un sondage vous interpelle, allez voir sur le site de celui qui l'a réalisé comment il l'a réalisé, auprès de qui, et en posant quelles questions...c'est souvent très instructif, et ces données sont obligatoirement publiques.

Je te remercie de me passer le coté matheux ( tu à bien senti que je ne suis pas à même de comprendre ) , le coté intello me suffit amplement pour être poli !
Perso pour mon quotidien je m'en remet plutôt à mon flair et mon sens de l'observation ( un restant du primate sans doute ), l'instinct de conservation qui disent ...

Donc pas la peine d'essayer de me convaincre , depuis belle lurette je ne tolère plus les intello que sous formes d'artistes , les peintres , musiciens et autres écrivains , tout le reste , matheux , énarques , HEC , philosophes professionnels ....je les ignores , je les boudes !

Y'à pas si longtemps , sous Sarko , un client , HEC grosse mouture , alors que la discussion devenait chaude au sujet de la condition ouvrière , me dit ceci " de toutes façons , les gens au Smic sont encore top payés pour ce qu'ils produisent " ! Le choc des mots mais j'ai pas de photos ... En une petite phrase tout un concentré du vide entre intello et un citoyen lambda .....
Que veut tu qu'il ressorte d'un sondage avec un type comme lui et comme moi .
Bonne fin d'année 2020
Tonton

[PRYT]

;) Les statistiques, j'en ai rien à talquer: si tu es dans l'avion qui se casse la gueule, le train qui déraille ,
ou en réanimation , tu as l'air bonne mine...

C'est exactement ce que je dis : je connaîtrai mon espérance de vie (réelle) au jour de ma mort. Today, to morrow or later ! Nobody knows.

la tête dans le four (allumé), les pieds dans le congélo (branché), en moyenne je suis bien !!

[Gael]

Entièrement d'accord avec toi Tonton. Comment faire confiance à tous ces gens "qui savent", à grands renforts de démonstrations, de documentations, de raisonnements incontournables d'une logique implacable qu'on tente de vulgariser pour que nous, petits cerveaux, puissions comprendre. Ben oui. Si tout cela était aussi sûre que ce qu'on veut nous faire croire, pourquoi le monde est il encore aussi farci de conneries à grande échelle, d'erreurs monumentales qu'une personne avec juste un peu de clairvoyance aurait évité? Sûrement parce que la théorie poussée à l'extrême passe à côté de la réalité, trop déconnectée de la vie, la vraie.

[jbt]

Pourquoi opposer intello et citoyen lambda?
Selon toi, ce dernier est donc incapable de raisonner, d'avoir et de produire des connaissances, de la culture? Ca lui est interdit?
Je pense être assez représentatif du français moyen tel qu'il est fantasmé dans les sondages, mais j'aime bien pourtant lire des articles scientifiques quand je me pose une question (pas science et vie, hein, des articles à comité de lecture), même et surtout dans des domaines que je ne connais pas particulièrement. J'ai jamais accroché aux maths, et pourtant je me suis plongé dans la théorie des noeuds que j'ai trouvé passionnante et élégante, sans pour autant y comprendre grand chose. J'ai jamais fait d'études d'histoire mais ça me passionne. J'ai un DEA de psychologie cognitive expérimentale et un CAP de maintenance des motocycles, tu me classes dans quelle catégorie? Intello ou lambda?
Mon frangin, éminent titulaire d'un BEP de compta et ex paysan RMiste, est passionné de théâtre, donne des cours et fait de la mise en scène: un bouseux intello, ça devrait pas exister?
Un diplomé d'HEC, d'après toi serait un intello? Qu'est ce qui, dans sa formation, lui confèrerait ce titre? Depuis quand la gestion, les maths financières et le management sont des disciplines qui amènent à penser par soi-même, à découvrir d'autres cultures, à conceptualiser des phénomènes sociaux? Ca m'étonne, parce que ceux que je connais sont plutôt des gens d'une inculture crasse, mais très doués pour faire du business et obsédés par le pognon.
J'ai rencontré des gamins réfugiés de Centrafrique jamais scolarisés capables d'argumenter de façon beaucoup plus efficace et de raisonner beaucoup plus rigoureusement que des agrégés de philosophie.
J'ai bossé avec des flics de base et des manards à la chaîne d'une stupidité ahurissante, et cotoyé des gens richissimes (non, encore plus que ça, rajoute trois zéros) d'une humilité et d'une culture impressionnantes. Et vice-versa.

Plutôt que d'opposer citoyens lambda et intellos, je préfère faire une distinction entre ceux qui ont l'esprit ouvert et acceptent de ne pas savoir, et les autres. Entre ceux qui ont la capacité et la volonté d'établir un pont avec autrui et ceux qui construisent des murs.

Une autre catégorisation qui transcende les classes sociales, c'est le mépris des autres, qui n'est pas l'apanage de "l'élite"...

[jbt]

Entièrement d'accord avec toi Tonton. Comment faire confiance à tous ces gens "qui savent", à grands renforts de démonstrations, de documentations, de raisonnements incontournables d'une logique implacable qu'on tente de vulgariser pour que nous, petits cerveaux, puissions comprendre. Ben oui. Si tout cela était aussi sûre que ce qu'on veut nous faire croire, pourquoi le monde est il encore aussi farci de conneries à grande échelle, d'erreurs monumentales qu'une personne avec juste un peu de clairvoyance aurait évité? Sûrement parce que la théorie poussée à l'extrême passe à côté de la réalité, trop déconnectée de la vie, la vraie.

C'est une vraie question que tu poses là, Gael. Il y a en effet un fossé qui s'élargit entre ceux qui produisent de la connaissance et ceux qui en bénéficient.
Pour deux raisons selon moi:
- d'une part parce que l'état de la science suppose aujourd'hui une spécialisation qu'une carrière entièrement dédiée suffit à peine à appréhender. On n'en est plus à inventer le feu ou la roue, et la vulgarisation est un exercice très difficile. Objectivement, tout comprendre par soi-même, ça n'est pas une question de taille de cerveau, mais de temps disponible. On est donc bien obligé pour avancer de faire confiance à ce qui est produit comme connaissances par d'autres, le contrat étant que toute connaissance pour être considérée comme utilisable soit réfutable (et donc acceptée provisoirement) et soumise à une validation d'autres experts dans le domaine (c'est ça qu'on appelle la relecture, et crois-moi, c'est un sacré passage sur le grill avant qu'on ne puisse publier!). Malgré tout, quelques erreurs passent au travers, oui. Mais discréditer l'ensemble des connaissances scientifiques pour quelques erreurs publiées revient à jeter une encyclopédie parce qu'on y a trouvé une faute de frappe.

- d'autre part parce que le mécanisme de cette confiance est cassé. La concurrence du complotisme est sévère, qui propose des théories parfaitement marketées, du sur mesure qui s'adapte pile-poil aux biais naturels de raisonnement. Ca a toujours existé, les phénomènes de rumeurs se retrouvent dans l'histoire aussi loin qu'on puisse remonter, mais aujourd'hui, leur effet se trouve démultiplié par la facilité de leur diffusion et l'écho qu'elles rencontre sur un terrain hélas propice:
L'absence de culture scientifique de base dans l'éducation est aussi un facteur qui explique l'incapacité d'une partie de la population non pas à comprendre mais à faire confiance à la science et surtout à accepter qu'on ne sache pas tout, qu'on se trompe, qu'on fasse des erreurs.
Les théories simplistes sont toujours plus efficaces, ne se trompent jamais (d'après elles), sont des vérités assénées comme le sont les croyances religieuses, infalsifiables, alors que le mécanisme même de production de connaissances scientifiques implique de pouvoir se tromper et de permettre à n'importe qui de prouver que ce qu'on avance est faux. "Le vaccin est dangereux" et "Allah akhbar", même mécanisme, mêmes cibles.

La confiance est perdue, et je ne suis pas certain que ce soit la faute de la science...
Et pourtant, quand on ouvre le frigo, qu'on allume une lampe ou qu'on démarre sa moto, tout le monde fait confiance à la science, personne ne remet en cause les experts en thermodynamique ou en physique, non?

[JacquesD]

de jbt : "Et pourtant, quand on ouvre le frigo, qu'on allume une lampe ou qu'on démarre sa moto, tout le monde fait confiance à la science, personne ne remet en cause les experts en thermodynamique ou en physique, non?"

Personne ? Je n'en qui pas si sûr.
Il y a malgré tout des chercheurs qui sont branchés sur le mouvement perpétuel, alors que la science prouve que rien ne peut rendre 100% de la force qu'il reçoit.
Il a vrai que depuis que j'ai mis le nez dans un garage la première fois, c'était en 1953 (en dilettante curieux), la consommation des véhicules a beaucoup diminué, cependant il faut toujours donner à manger à nos moteurs quel que soit le mode de transformation de l'énergie.
Mais les marchands d'orviétan (médical ou technique) ne se résignent jamais.

[jbt]

C'est vrai, j'avais oublié les adeptes du pantone, des vortex à l'admission, des ionisateurs de carburant, des échappements qui font du bruit et des motos rouges qui vont plus vite.

[bulot46]

La "science" c'est ce que les hommes en font, tout et n'importe quoi !

[Tonton]

Pourquoi opposer intello et citoyen lambda?
Selon toi, ce dernier est donc incapable de raisonner, d'avoir et de produire des connaissances, de la culture? Ca lui est interdit?
Je pense être assez représentatif du français moyen tel qu'il est fantasmé dans les sondages, mais j'aime bien pourtant lire des articles scientifiques quand je me pose une question (pas science et vie, hein, des articles à comité de lecture), même et surtout dans des domaines que je ne connais pas particulièrement. J'ai jamais accroché aux maths, et pourtant je me suis plongé dans la théorie des noeuds que j'ai trouvé passionnante et élégante, sans pour autant y comprendre grand chose. J'ai jamais fait d'études d'histoire mais ça me passionne. J'ai un DEA de psychologie cognitive expérimentale et un CAP de maintenance des motocycles, tu me classes dans quelle catégorie? Intello ou lambda?
Mon frangin, éminent titulaire d'un BEP de compta et ex paysan RMiste, est passionné de théâtre, donne des cours et fait de la mise en scène: un bouseux intello, ça devrait pas exister?
Un diplomé d'HEC, d'après toi serait un intello? Qu'est ce qui, dans sa formation, lui confèrerait ce titre? Depuis quand la gestion, les maths financières et le management sont des disciplines qui amènent à penser par soi-même, à découvrir d'autres cultures, à conceptualiser des phénomènes sociaux? Ca m'étonne, parce que ceux que je connais sont plutôt des gens d'une inculture crasse, mais très doués pour faire du business et obsédés par le pognon.
J'ai rencontré des gamins réfugiés de Centrafrique jamais scolarisés capables d'argumenter de façon beaucoup plus efficace et de raisonner beaucoup plus rigoureusement que des agrégés de philosophie.
J'ai bossé avec des flics de base et des manards à la chaîne d'une stupidité ahurissante, et cotoyé des gens richissimes (non, encore plus que ça, rajoute trois zéros) d'une humilité et d'une culture impressionnantes. Et vice-versa.

Plutôt que d'opposer citoyens lambda et intellos, je préfère faire une distinction entre ceux qui ont l'esprit ouvert et acceptent de ne pas savoir, et les autres. Entre ceux qui ont la capacité et la volonté d'établir un pont avec autrui et ceux qui construisent des murs.

Une autre catégorisation qui transcende les classes sociales, c'est le mépris des autres, qui n'est pas l'apanage de "l'élite"...

Désolé , mais je te met dans les intello puisque tu donne une réponse tellement alambiquée que l'on ne comprendra plus ce que je voulais dire , c'est çà le propre de l'intello , faire des noeuds dans une pelote bien enroulée ...
Après , citer ta famille , tes amis , tes relations , aucun rapport ...toi tu est toi c'est tout !
Tu est peut être quelqu'un d'agréable à fréquenter , mais parlons plutôt cassoulet ou petit salé ... !

[Jackymoto]

Ben je trouve que les démonstrations de JBT sont faciles à comprendre et sans jargon compliqué.
Je suis né dans une famille d'instits, mais j'ai seulement deux CAP de mécano.
C'est simplement la curiosité qui fait que j'essaye de comprendre

[nirlo]

Alambiquée la réponse de JBT. Non bien construite,et argumentée. Son raisonnement se tient et est parfaitement cohérent.
Je rajouterai qu'on confond souvent " savoir " et " intelligence ". Le savoir c'est pour les machines, les ordinateurs en particulier. On les construit avec un jeu d'instructions (pensées par l'homme) qui permettront à la machine de faire preuve d'un savoir capable de résoudre à la vitesse de la lumière des problèmes aux paramètres multiples qu'une vie d'homme ne suffirait pas à résoudre. Mais ce ne sont que des machines.
Un homme vivant dans la forêt Amazonienne, au savoir réduit (selon les critères occidentaux) va faire preuve d'une intelligence qui manquera à un polytechnicien pour survivre dans la forêt, en exploiter toutes les ressources.
L'intelligence c'est la capacité d'adaptation, la curiosité toujours en éveil, seuls garants de la plasticité du cerveau, laquelle nous procure le moyen de nous adapter au différentes situations et de survivre dans un monde qui bouge sans cesse.

[fab le motard]

C'est vrai, j'avais oublié les adeptes du pantone, des vortex à l'admission, des ionisateurs de carburant, des échappements qui font du bruit et des motos rouges qui vont plus vite.

Ou pour les vortex, les pots et les ionisateurs, c est pipot.
Mais si les rouges vont plus vite, ça c est sur !

[Tonton]

Ben je trouve que les démonstrations de JBT sont faciles à comprendre et sans jargon compliqué.
Je suis né dans une famille d'instits, mais j'ai seulement deux CAP de mécano.
C'est simplement la curiosité qui fait que j'essaye de comprendre

C'est çà que je tente d'expliquer ...à la base tous pareils , sauf que , suivant son berceau , de bonne famille , de famille religieuse , de couleur , ouvrière ....et patati et patata , les cartes sont pas données pareils !
Bien sur qu'on peut être paysan est aller au théâtre ou à l'opéra , et c'est heureux ( enfin pas depuis si longtemps ), mais çà ne fait pas de celui ci un intello ou un lambda à mes yeux , çà fait un épicurien , épicurieux comme je dis souvent !
Les choses bougent , mais lentement , mais la liberté dont on dispose à les faire bouger vont pas toujours dans le "bon sens", et la vielle garde bourgeoise réac est toujours bien présente ....( les L Ferry , les BHL et toute cette merde de bougetout statiques , et des pleins wagons comme çà ...)
Pour ma part , moi qui n'est jamais été scolarisé faute à des parents inconscients , j'ai toujours essayé de composer avec tout çà , avec un regard neutre sur tout çà puisque pas formaté , brut de décoffrage qui disent , un électron libre comme l'air de penser et d'agir , j'ai bien eu le temps de voir ceux qui ont tout et qui n'en font rien et ceux qui n'ont rien et qui ne ce bougent pas l'oignon ...
Quand je vois le niveau( ou plutôt la volonté et la tonicité , la patate quoi ) de la jeunesse d'aujourd'hui avec les cartes qu'ont leurs distribuent , intello programmés ou ouvriers par dépits , tout ceci n'évolue que très lentement , droit de cuissage , délit de sale gueule , droit du sang , moquerie et coterie , c'est encore d'actu , les restants des royautés et les suites du capitalisme ce sont bien accoquinées pour faire chier les tièdes ......houlà , j'arrête , je vais vous saouler , c'est les fêtes que diable ...
Bien à vous , comme y disent dans le sud-ouest ( avé l'acen " bonne année , gouttes au nez , crottes au cul toute l'année " )
Tonton

[jbt]

Ca tombe bien que tu parles de distribution de cartes, Tonton, parce que c'est ma spécialité professionnelle, justement, en tant que psychologue de l'orientation.
Je ne nie pas qu'il existe des inégalités de chances flagrantes, mais elles ne sont pas toutes dues à son extraction de naissance. Et à la base, non, tous ne sont pas pareils. C'est très égalitariste de le croire, mais c'est hélas faux: : on a toujours une majorité de gamins normaux, et une minorité de complètement cons ou de très doués. Par contre, si la distribution de capacités (ou appelle-ça comme tu veux: aptitudes, talents) est totalement indépendante de la classe sociale, des revenus, de l'éducation des parents, ce qui se passe après ne l'est pas, et c'est bien les conditions d'éducation dans les premières années qui déterminent pour la majeure partie ce qui se passera après.
En particulier, cette défiance à l'égard "des intellos", c'est précisément le genre de carcan que s'infligent des gamins qui ont toutes les cartes en main pour réussir leurs études et s'épanouir dans un métier qui leur convient, et qui se sabordent volontairement pour ne pas ressembler à "l'autre", à "l'intello", celui qui lit des livres ou fait des phrases trop compliquées (en tout cas c'est ce que les parent ou les copains leur ont appris).
Et pourtant, quand ils acceptent de passer outre leurs préjugés, ils s'en sortent tout aussi bien que les autres.
Mais va convaincre Rayan, 15 ans, qui rêve d'être architecte, que ça vaut le coup qu'il se sorte les phalanges du rectum pour bosser un peu en maths et en anglais et d'aller en internat au lycée général l'année prochaine à 40km de chez soi plutôt que de viser le lycée pro juste à côté qui ne correspond pas ce qu'il aime et duquel il décrochera au bout de 3 mois, mais qui lui permettra de reste rester dans sa bulle familière, dans son canton...et dans sa condition.
Va convaincre Lilou, 15 ans, que le meilleur moyen pour elle de bosser au contact d'animaux, c'est pas de s'épuiser à faire des sciences théoriques auxquelles elle ne comprend rien et qu'elle déteste pour espérer entrer en école vétérinaire mais de viser un bac pro agricole en élevage qui la mettra tout de suite dans le bain, où elle s'éclatera et qui lui permettra peut-être de devenir soigneuse animalière en zoo...mais non, le bac pro c'est pour les nuls, ses parents lui ont assez répété, eux deux sont ingénieurs et il est hors de question que leur fille fasse moins que ça.

Les pires préjugés, ce ne sont pas ceux qu'on nous inflige mais ceux qu'on s'inflige sur soi-même. Tu vas dire que je fais encore l'intello: tant pis, j'assume, les curieux suivront jusqu'au bout. il y a un concept développé en psychologie cognitive et social qui est le sentiment d'efficacité de soi (self efficacy en angliche). C'est une dimension qui permet assez bien d'expliquer pourquoi certaines personnes âgées continuent à pétuler à la retraite ou une fois en maison de retraite, et d'autres périclitent en ayant la sensation qu'ils ne sont plus efficaces à quoi que ce soit. Je suis en train de travailler à l'adaptation de ce concept à l'orientation scolaire et professionnelle, et c'est assez prometteur, parce que ça semble être un déterminant et un prédicteur assez fiable de la réussite scolaire et professionnelle, en tout cas plus influent que le QI ou que l'origine sociale de l'élève, mais qui s'exprime dans différents domaines: si tu es un crack à FIFA sur Xbox ou une experte en maquillage, le sentiment d'efficacité sera cantonné à des domaines qui seront difficile à valoriser dans la vie scolaire et professionnelle. Et c'est là que la curiosité et l'ouverture peuvent changer la donne, et que le piège des réseaux sociaux se referme en donnant l'illusion de satisfaire une curiosité qui n'est qu'une bulle informative dans laquelle on tourne en rond.
(Tu remarqueras que le sentiment d'efficacité de soi, c'est précisément ce que vendent les écoles de commerce...comme HEC.)

Pour ceux que ça intéresse et qui ont quelques heures à tuer intelligemment, je vous recommande la magistrale conférence gesticulée de Franck Lepage, Inculture(s), qui est consacrée à ces questions d'éducation et d'ascenseur social. Avec un parapente.


Le mieux c'est d'aller le voir sur les planches, parce que c'est à la fois une bête de scène, un excellent pédagogue et un conteur hors pair, mais bon, ces jours-ci c'est pas possible et avec ses videos, on peut aller pisser quand on veut parce que c'est encore plus long qu'une phrase d'intello.