Nos moteurs en 2035

D'autres sujets en dehors de la moto ? La vie ? Les amours ? La philosophie ? Les enfants, les parents, la politique économique de l'Inde... Vos passions, vos loisirs, votre job, votre femme...
Avatar du membre

Marco
Membre RA 2025
Messages : 13814
Enregistré le : 26 mars 2007, 19:34
Votre moto : 500 Bullet Fonte
Modèle de votre autre moto : RE Bullet 500 1959
Localisation : Banlieue nord (93)

Re: Nos moteurs en 2035

Messagepar Marco » 29 mars 2023, 11:34

Salut,
y'a quelques années, un ingénieur de l'Ademe (motoriste de formation et motard en 125) était venu participer à des ateliers de travail de la FFMC sur la question de l'avenir des véhicules.
Contre tout discours officiel porté par l'Ademe, presque en aparté, il nous expliquait que depuis un siècle, on n'avait pas trouvé mieux ni moins cher que de l'essence pour faire fonctionner des millions de bagnoles.
Avec sa petite bouteille d'eau minérale à la main (vous savez ces petits bouteilles de Cristaline de 0,25 cl disponibles dans les réunions), il nous expliquait que là-dedans, on pouvait transporter et transvaser tranquillement son contenu en essence sans souci (à part le feu), à la pression atmosphérique, n'importe où et pour quasiment n'importe quel moteur à essence et qu'avec le contenu de 20 de ces bouteilles, une petite bagnole ou une moto pouvait parcourir 100 bornes pour une conso de 5 L/100 lm...
Il rappelait aussi que le pétrole était extrait et raffiné par des infrastructures bien au point et depuis longtemps rentabilisées, transporté facilement partout dans le monde (pipe-line et super-tanker) pour finir disponible à une simple station en libre-service pour remplir des réservoir simples de bagnoles capable de rouler 800 km d'une traite avec un réservoir de 70 L.

Tout ça a des coûts très très inférieurs à l'électricité (métaux rares, batteries, production d'énergie non stockable en grandes quantités) et encore plus à l'hydrogène qui nécessite des infrastructures compliquées, des stations de détente, des transports dangereux, etc...

Bien sûr, le moteur à essence n'est pas le meilleur en rendement (environ 36% à l'essence, 45% au gasoil) par rapport à l'électrique, mais les coûts induits de production, aussi bien en énergie (pétrole) qu'en mise en oeuvre du véhicule (de sa conception à sa mise à la casse) restaient largement inférieurs à toutes les autres formes de motorisation.

Il disait, en gros, que tous les discours actuels sur une alternative au pétrole n'avait de justification que par rapport aux alertes environnementales sur le climat et les gaz à effets de serre et que la solution la plus viable serait simplement de produire des bagnoles plus économes en essence (plus légères, plus rustiques) et de développer les transports en commun là où ils peuvent remplacer la bagnole et recentrer les besoins de consommation des populations dans les circuits-courts pour éviter le fret inutile... et que ça réduirait de façon énorme les problèmes des gaz à effets de serre en réduisant leurs émissions, tout simplement.

Mais ça, c'était son analyse d'ingénieur motoriste et non le discours officiel de l'Ademe, agence subventionnée. :polom:
Je suis la mauvaise herbe, c'est pas moi qu'on rumine et c'est pas moi qu'on met en gerbe, je suis la mauvaise herbe, je pousse en liberté dans les jardins mal fréquentés. (G. Brassens)
. /__\.
(°\=/°)
¨¨¨¨¨

Avatar du membre

jbt
Bullet 350
Messages : 4168
Enregistré le : 12 mai 2012, 14:20
Modèle de votre autre moto : Bullet Sixty-5
Localisation : Haute Savoie

Re: Nos moteurs en 2035

Messagepar jbt » 29 mars 2023, 12:04

Je suis tout à fait d'accord avec cette analyse.
Ca m'évoque un parallèle avec la technologie des fourches de moto. Ca fait 50 piges qu'on nous annonce des fourches révolutionnaires, comme celles de Pif, Chevalier, DiFazio, Marconi, Saxxon, Britten, JBB, etc. etc. jusqu'au télelever et duolever actuels des BMW, en passant par la fourche de la 125 Cx (Martini) ou de la Yam GTS.
Toutes ces solutions éliminent les défauts de la fourche télescopique, et pourtant aucune ne s'est jamais imposée, parce que la fourche télescopique a évolué depuis presqu'un siècle et que c'est la solution la plus facile, la plus pratique, la plus économique, même si ça n'est pas la meilleure, et qu'en fait on s'en fout d'avoir une fourche 250% plus rigide pour aller chercher le pain.
La Bullet est ma moto du quotidien.
Non, ça ne veut pas dire qu'il y a un article dans le journal à chaque fois qu'elle démarre.

Avatar du membre

nirlo
Administrateur - Site Admin
Messages : 13379
Enregistré le : 16 juin 2011, 15:41
Fonction au sein de l'association : Secrétaire
Votre moto : 450 Himalayan
Prénom : Olivier
Localisation : 9-4

Re: Nos moteurs en 2035

Messagepar nirlo » 29 mars 2023, 12:21

Marco a écrit :Salut,
y'a quelques années, un ingénieur de l'Ademe (motoriste de formation et motard en 125) était venu participer à des ateliers de travail de la FFMC sur la question de l'avenir des véhicules.
Contre tout discours officiel porté par l'Ademe, presque en aparté, il nous expliquait que depuis un siècle, on n'avait pas trouvé mieux ni moins cher que de l'essence pour faire fonctionner des millions de bagnoles.
Avec sa petite bouteille d'eau minérale à la main (vous savez ces petits bouteilles de Cristaline de 0,25 cl disponibles dans les réunions), il nous expliquait que là-dedans, on pouvait transporter et transvaser tranquillement son contenu en essence sans souci (à part le feu), à la pression atmosphérique, n'importe où et pour quasiment n'importe quel moteur à essence et qu'avec le contenu de 20 de ces bouteilles, une petite bagnole ou une moto pouvait parcourir 100 bornes pour une conso de 5 L/100 lm...
Il rappelait aussi que le pétrole était extrait et raffiné par des infrastructures bien au point et depuis longtemps rentabilisées, transporté facilement partout dans le monde (pipe-line et super-tanker) pour finir disponible à une simple station en libre-service pour remplir des réservoir simples de bagnoles capable de rouler 800 km d'une traite avec un réservoir de 70 L.

Tout ça a des coûts très très inférieurs à l'électricité (métaux rares, batteries, production d'énergie non stockable en grandes quantités) et encore plus à l'hydrogène qui nécessite des infrastructures compliquées, des stations de détente, des transports dangereux, etc...

Bien sûr, le moteur à essence n'est pas le meilleur en rendement (environ 36% à l'essence, 45% au gasoil) par rapport à l'électrique, mais les coûts induits de production, aussi bien en énergie (pétrole) qu'en mise en oeuvre du véhicule (de sa conception à sa mise à la casse) restaient largement inférieurs à toutes les autres formes de motorisation.

Il disait, en gros, que tous les discours actuels sur une alternative au pétrole n'avait de justification que par rapport aux alertes environnementales sur le climat et les gaz à effets de serre et que la solution la plus viable serait simplement de produire des bagnoles plus économes en essence (plus légères, plus rustiques) et de développer les transports en commun là où ils peuvent remplacer la bagnole et recentrer les besoins de consommation des populations dans les circuits-courts pour éviter le fret inutile... et que ça réduirait de façon énorme les problèmes des gaz à effets de serre en réduisant leurs émissions, tout simplement.

Mais ça, c'était son analyse d'ingénieur motoriste et non le discours officiel de l'Ademe, agence subventionnée. :polom:



C'est tout à fait ce qu'explique Jancovici dans son bouquin " le monde sans fin ". 1 litre de pétrole contient plus d'énergie que n'importe quel autre source connue avec un rapport coût extraction/rendement/facilité d'usage imbattable. D'ou son succès. Et tant qu'il y en aura, ou un substitut (les bios carburants défendu par les Allemands au hasard) les autres énergies resteront toujours en retrait.
:chapo:
Pakapab lé mor san esayé (proverbe réunionnais)
Le dialogue et l'écoute pour s'entendre au delà de nos différences.
Je connaitrai mon espérance de vie exacte le jour de ma mort (si j'ai encore la force d'y penser)

Avatar du membre

Daniel78
Casque d'or
Messages : 19581
Enregistré le : 06 févr. 2007, 00:28
Votre moto : 411 Himalayan
Localisation : *

Re: Nos moteurs en 2035

Messagepar Daniel78 » 29 mars 2023, 12:32

Marco a écrit :...
Il disait, en gros, que tous les discours actuels sur une alternative au pétrole n'avait de justification que par rapport aux alertes environnementales sur le climat et les gaz à effets de serre et que la solution la plus viable serait simplement de produire des bagnoles plus économes en essence (plus légères, plus rustiques) et de développer les transports en commun là où ils peuvent remplacer la bagnole et recentrer les besoins de consommation des populations dans les circuits-courts pour éviter le fret inutile... et que ça réduirait de façon énorme les problèmes des gaz à effets de serre en réduisant leurs émissions, tout simplement.
...

C'est exactement ça !
Si les ressources fossiles étaient illimitées et ne produisaient pas les effets que l'on sait sur le climat, on aurait tout intérêt à poursuivre avec les solutions actuelles.

Transports en commun quand c'est possible, circuits courts pour une réduction du fret routier. Il faudra faire évoluer les mentalités.

Des voitures particulières plus légères, profilées, économes et sans superflu, c'est LA solution la plus intelligente.
Volkswagen avait présenté il y a déjà 20 ans la XL1, capable de 1 litre de gasoil aux 100 km. Évidemment elle était bourrée de techno couteuse et ce n'était pas une familiale.
Mais je considère comme une faute des constructeurs de ne pas avoir aujourd'hui des voitures qui consomment en réel 2,5 L/100.
Les voitures de 2023 consomment autant que les voitures des années 70/80.

Avatar du membre

Daniel78
Casque d'or
Messages : 19581
Enregistré le : 06 févr. 2007, 00:28
Votre moto : 411 Himalayan
Localisation : *

Re: Nos moteurs en 2035

Messagepar Daniel78 » 29 mars 2023, 12:43

nirlo a écrit :... Et tant qu'il y en aura, ou un substitut (les bios carburants défendu par les Allemands au hasard) les autres énergies resteront toujours en retrait.
:chapo:

Si tu fais allusion à l'e-fuel, ce n'est pas un bio carburant.

Ce sont les lobbyistes de Porsche qui ont "convaincu" un certain parti Allemand, de prendre cette posture politique de défense de l'industrie automobile allemande. Il faut dire aussi qu'en Allemagne, sans nucléaire, les voitures électriques à batterie se rechargeront au charbon (le bilan sera pire qu'aujourd'hui).

L'e-fuel est un carburant de synthèse à base d'hydrogène et de CO2 avec un bilan de production pour l'instant très mauvais, et actuellement en développement.
Un litre de produit en développement coûte aujourd'hui 2 800 euros (deux mille huit cents).
Porsche a bon espoir de ramener le prix à horizon 2035, autour des 3,00 ou 4,00 euros le litre.
A noter qu'on ne sait pas à combien sera le SP et le GO à cette date.
Modifié en dernier par Daniel78 le 29 mars 2023, 12:47, modifié 1 fois.

Avatar du membre

Marco
Membre RA 2025
Messages : 13814
Enregistré le : 26 mars 2007, 19:34
Votre moto : 500 Bullet Fonte
Modèle de votre autre moto : RE Bullet 500 1959
Localisation : Banlieue nord (93)

Re: Nos moteurs en 2035

Messagepar Marco » 29 mars 2023, 12:47

nirlo a écrit :...tant qu'il y en aura, ou un substitut (les bios carburants défendu par les Allemands au hasard) les autres énergies resteront toujours en retrait.
:chapo:


Et non, pas les agro-carburants (ne pas les appeler biocarburants, leur production est l'inverse du "bio") !

Pour produire des agrocarburants (huile pour remplacer le gasoil ou alcool pour l'essence), il faut des des surfaces cultivées énormes, exploitées par des machines à gasoil (les tracteurs), des pesticides, des OGM, de l'irrigation intensive (pompage des nappes phréatiques), de la mono-culture (sur-exploitation des sols) qui entraînent ravinements, poussières (donc micro-particules), autant de facteurs qui favorisent la désertification, le déboisement, l'appauvrissement en denrées alimentaires et participent donc massivement au dérèglement climatique, pire qu'avec le pétrole.
Sans parler des subventions publiques déversées par millions (la FNSA leur dit merci) !
Et en termes de rendement énergétique pour le moteur, les agro-carburants substitutifs de l'essence sont moins performants que l'essence.

Le seul intérêt (à court terme), c'est leur moindre taxation par l'État, donc une économie dans le morlingue du consommateur à la pompe, et encore, car ce qu'il croit avoir économisé lui est ponctionné autrement (notamment par les subventions accordées aux producteurs).
Je suis la mauvaise herbe, c'est pas moi qu'on rumine et c'est pas moi qu'on met en gerbe, je suis la mauvaise herbe, je pousse en liberté dans les jardins mal fréquentés. (G. Brassens)
. /__\.
(°\=/°)
¨¨¨¨¨

Avatar du membre

mimi.lulu
Membre RA 2025
Messages : 21792
Enregistré le : 30 juin 2006, 10:31
Votre moto : Side-car RE 650 Interceptor Watsonian
Modèle de votre autre moto : Bullet 350 Black, 49,9cc Piaggio Bravo 1976, Solex 3800 de 1967
Prénom : Jean-Luc
Localisation : Sazilly

Re: Nos moteurs en 2035

Messagepar mimi.lulu » 29 mars 2023, 13:38

Je ne sais pas si cette nouvelle fourgonnette est électrifiée, ou avec quel carburant elle roule...

FB_IMG_1680089688445.jpg
FB_IMG_1680089688445.jpg (36.58 Kio) Vu 895 fois

Jean-Luc aka mimi.lulu - ex-administrateur
ImageImage
Il n'y a aucune urgence, il n'y a que des gens en retard.

Avatar du membre

JicéduVar
650
Messages : 6685
Enregistré le : 14 août 2018, 19:39
Votre moto : 500 EFI Classic
Modèle de votre autre moto : TRIUMPH Tiger 1050
Prénom : Jicé
Localisation : Var

Re: Nos moteurs en 2035

Messagepar JicéduVar » 29 mars 2023, 14:57

mimi.lulu a écrit :Je ne sais pas si cette nouvelle fourgonnette est électrifiée, ou avec quel carburant elle roule...

FB_IMG_1680089688445.jpg


C'est une entreprise italienne qui transforme les Citroen actuelles.

Avatar du membre

Taurim
Royal participant
Messages : 2810
Enregistré le : 07 mai 2020, 09:24
Votre moto : 535 EFI Continental GT
Modèle de votre autre moto : Ducati Monster 1100s
Prénom : Serge
Localisation : 28
Contact :

Re: Nos moteurs en 2035

Messagepar Taurim » 29 mars 2023, 15:03

Marco a écrit :
nirlo a écrit :...tant qu'il y en aura, ou un substitut (les bios carburants défendu par les Allemands au hasard) les autres énergies resteront toujours en retrait.
:chapo:


Et non, pas les agro-carburants (ne pas les appeler biocarburants, leur production est l'inverse du "bio") !


Non, les Allemands ne soutiennent pas ces "bio carburants" mais l'e-fuel, ou carburant synthétique, comme décrit par Daniel.

Un projet en développement qui donne des espérances de ne rien changer à certains. Mais dès qu'on commence à s'intéresser aux rendements et au nombre d'unités de production qu'il faudrait pour satisfaire ne serait-ce qu'une partie de la demande en carburant synthétique, ça ne le fait pas du tout.

Il y aura de quoi faire rouler la collection de quelques très riches collectionneurs mais guère plus.

Image

Le graphique ne montre pas les quantités énormes d'électricité qu'il faut pour la capture du CO2 et la génération du H2 par électrolyse.
L'électricité doit être produite par une éolienne pour que tout le process soit censé être "Green".

Sauf que ça ne prend pas en compte la construction de l'usine, tout ça pour une production très réduite.

Il y a juste une usine de production pilote au Chili :

Image

Image

Avatar du membre

T Max 66
Membre RA 2025
Messages : 28518
Enregistré le : 27 avr. 2008, 14:25
Votre moto : Pas de moto
Modèle de votre autre moto : Someca - Iseki
Prénom : Thierry Maximilien
Localisation : DTC Francia

Re: Nos moteurs en 2035

Messagepar T Max 66 » 29 mars 2023, 15:17

JicéduVar a écrit :
mimi.lulu a écrit :Je ne sais pas si cette nouvelle fourgonnette est électrifiée, ou avec quel carburant elle roule...

FB_IMG_1680089688445.jpg


C'est une entreprise italienne qui transforme les Citroen actuelles.

Tranformé ou en kits :
- pour Jumper Boxer Ducato
- pour Berlingo Partner ect ...

citroen-jumper-type-h-vintage-70-car-french-kit-cutom-6.jpg
citroen-jumper-type-h-vintage-70-car-french-kit-cutom-6.jpg (50.45 Kio) Vu 870 fois


citroen-jumper-type-h-vintage-70-car-french-kit-cutom-3.jpg
citroen-jumper-type-h-vintage-70-car-french-kit-cutom-3.jpg (110.64 Kio) Vu 870 fois


citroen-jumper-type-h-vintage-70-car-french-kit-cutom-8.jpg
citroen-jumper-type-h-vintage-70-car-french-kit-cutom-8.jpg (80.14 Kio) Vu 870 fois
..



Je suis responsable de ce que je dis ........................... pas de ce que tu comprends



.

Avatar du membre

T Max 66
Membre RA 2025
Messages : 28518
Enregistré le : 27 avr. 2008, 14:25
Votre moto : Pas de moto
Modèle de votre autre moto : Someca - Iseki
Prénom : Thierry Maximilien
Localisation : DTC Francia

Re: Nos moteurs en 2035

Messagepar T Max 66 » 29 mars 2023, 15:19

Marco a écrit :Salut,
y'a quelques années, un ingénieur de l'Ademe (motoriste de formation et motard en 125)


600 Diversion rouge salle, on l a assez chambré la dessus :D
..



Je suis responsable de ce que je dis ........................... pas de ce que tu comprends



.

Avatar du membre

nirlo
Administrateur - Site Admin
Messages : 13379
Enregistré le : 16 juin 2011, 15:41
Fonction au sein de l'association : Secrétaire
Votre moto : 450 Himalayan
Prénom : Olivier
Localisation : 9-4

Re: Nos moteurs en 2035

Messagepar nirlo » 29 mars 2023, 16:47

Taurim a écrit :
Marco a écrit :
nirlo a écrit :...tant qu'il y en aura, ou un substitut (les bios carburants défendu par les Allemands au hasard) les autres énergies resteront toujours en retrait.
:chapo:


Et non, pas les agro-carburants (ne pas les appeler biocarburants, leur production est l'inverse du "bio") !


Non, les Allemands ne soutiennent pas ces "bio carburants" mais l'e-fuel, ou carburant synthétique, comme décrit par Daniel.

Un projet en développement qui donne des espérances de ne rien changer à certains. Mais dès qu'on commence à s'intéresser aux rendements et au nombre d'unités de production qu'il faudrait pour satisfaire ne serait-ce qu'une partie de la demande en carburant synthétique, ça ne le fait pas du tout.

Il y aura de quoi faire rouler la collection de quelques très riches collectionneurs mais guère plus.

Image

Le graphique ne montre pas les quantités énormes d'électricité qu'il faut pour la capture du CO2 et la génération du H2 par électrolyse.
L'électricité doit être produite par une éolienne pour que tout le process soit censé être "Green".

Sauf que ça ne prend pas en compte la construction de l'usine, tout ça pour une production très réduite.

Il y a juste une usine de production pilote au Chili :

Image

Image


Ok je note mon erreur et merci pour les précisions. Ceci dit,
le carburant synthétique c'est une obsession allemande depuis la seconde guerre mondiale.
En fait leur économie étant dépendante de l'industrie automobile on ne s'étonne pas qu'ils cherchent à tout prix à sauvegarder leur modèle. C'est quand même assez égoïste, et tout ça sous couvert d'écologie. :polom:
Pakapab lé mor san esayé (proverbe réunionnais)
Le dialogue et l'écoute pour s'entendre au delà de nos différences.
Je connaitrai mon espérance de vie exacte le jour de ma mort (si j'ai encore la force d'y penser)

Avatar du membre

Daniel78
Casque d'or
Messages : 19581
Enregistré le : 06 févr. 2007, 00:28
Votre moto : 411 Himalayan
Localisation : *

Re: Nos moteurs en 2035

Messagepar Daniel78 » 30 mars 2023, 00:05

nirlo a écrit :
En fait leur économie étant dépendante de l'industrie automobile on ne s'étonne pas qu'ils cherchent à tout prix à sauvegarder leur modèle. C'est quand même assez égoïste, et tout ça sous couvert d'écologie. :polom:

Et oui, mais personne n’est dupe. ;)

"Les politiques sur le changement climatique ne devraient pas être une arme dans une approche de commerce mondial"
Carlos Tavares (DG de Stellantis) - le 29 mars 2023

Je crois qu’il n’a pas avalé qu’on oblige les constructeurs français à investir massivement dans l’électrique à batterie, et qu’en parallèle un gouvernement obtienne une dérogation en réponse à un chantage au non-vote destiné à aider les constructeurs allemands.

Avatar du membre

Témasque 666
650
Messages : 8209
Enregistré le : 17 oct. 2011, 21:19
Modèle de votre autre moto : Yamaha 500 T Max
Prénom : T Max 66
Localisation : Le centre de la terre

Re: Nos moteurs en 2035

Messagepar Témasque 666 » 31 mars 2023, 23:02

.
Durée de vie plus courte des voitures electriques que les thermiques ?


https://www.caradisiac.com/le-probleme- ... qIS8a59z0w
.


.



Je suis responsable de ce que je dis ........................... pas de ce que tu comprends


Image

Avatar du membre

Jano
Membre RA 2025
Messages : 5632
Enregistré le : 03 avr. 2022, 13:55
Votre moto : 500 EFI Classic
Modèle de votre autre moto : Mash Side Force 445, SYM Evo GTS 125
Prénom : Jean
Localisation : Tulle

Re: Nos moteurs en 2035

Messagepar Jano » 01 avr. 2023, 07:25

Ce que je lis surtout c'est que bien évidement, comme à chaque fois que des groupes privés se chargent de produire quelque chose, leur bénéfice immédiat et la protection de leur bénéfice à venir sont leur priorité au détriment de l'idée première : L'environnement.
C'est bien normal d'ailleurs, ils sont pas là pour enfiler des perles.

On a voulu des voitures qui rejettent aucune émission en roulant ?
Ok voilà.
La question de l'obsolescence ?
Ah mais ma brave dame, c'est pas dans le cahier des clauses techniques particulières ça !
Et pis, si vous pouvez réparer ça veut dire que vous savez comment que ça marche not' bazard.
C'est la mentalité de Windows par rapport à Linux. C'est fermé, étanche, bouclé, privé.
Pour leurs batteries, c'est pareil vu que c'est la course à la technologie qui assurera la plus grande autonomie.
Touche pas à ça p'tit con, c'est à moi. Privé.
Quand une jolie personne passe et que le sage désigne ses fesses, l'imbécile croit qu'il veut parler de la lune.